"Потрібно дозволити плюралізм. Бо якщо немає
плюралізму, різних думок, то у вашу версію історії ніхто не повірить.
Українська історія - найцікавіша в Європі... і якщо ви хочете говорити
чесно, треба показати всю картину".
Історична пам'ять народу: наскільки вона відповідає дійсності і
наскільки кожен окремий народ тяжіє до того, щоб пам'ятати лише про
свої біди і недолю? Як держави використовують історичну пам'ять у
новітніх міждержавних стосунках? Про ці та
інші теми говорив відомий американський історик Тімоті СНАЙДЕР. Він
уже багато років займається українськими темами і працює в
українських архівах (пан Снайдер знає українську). Історик відвідав
Кембридж із лекціями про політику пам'яті, і тут дав інтерв'ю Бі-Бі-Сі. Серед
іншого Тімоті Снайдер говорив про те, як держави можуть користатися
не лише з міфів (скажімо, багато народів, на його думку, вважають, що
саме вони найбільше постраждали, і часто перебільшують кількість
своїх жертв і применшують важливість інших у боротьбі з нацизмом), а й
з історичної правди. Наприклад, не є співпадінням те, що
колишній президент Віктор Ющенко дав звання героя Степану Бандері
(якого поляки вважають злочинцем через масові вбивства поляків на Волині від рук УПА), а незабаром Кремль визнав польську трагедію Катині. На думку Снайдера, це пошкодило україно-польським стосункам, але сприяло потеплішанню між Москвою і Варшавою. На
думку історика, загальноєвропейського історичного наративу про війну
й досі немає, а є лише розрізнені національні історії, в яких багато
уваги приділяється окремим націям та етносам, але з яких часто не
видно загальної картини.
| Тімоті
Девід Снайдер - доктор історичних наук (захистився 1997-го в Оксфорді),
професор Єльського університету (США), спеціалізується на історії
Східної Європи XX сторіччя
| Перш
за все я попросила пана Снайдера розповісти про його нову книгу,
присвячену подіям сталінського терору і Другої Світової війни в
Україні та інших країнах Східної Європи. Тімоті Снайдер: Книга
називається "Bloodlands" ("Криваві землі"). Вона починається з ідеї,
що сталася історична подія величезного значення: було навмисно вбито
40 мільйонів людей, але це не вважається окремою подією. Детальніше про книгу "Криваві землі" читайте тут
Що
я маю на увазі? Що на землях між Німеччиною і Західною Росією, між
Балтикою та Чорним Морем, між Голодомором в Україні і Голокостом,
німецький і радянський режим - іноді взаємодіючи один з одним -
навмисне вбили 40 мільйонів людей. ВВС: Ви
вважаєте, що одним зі способів допомогти молодим історикам різних
країн зрозуміти погляд сусідів на ті самі події могла б бути програма
обміну, коли польський історик проводив би рік в українському
Інституті національної пам'яті, український - в литовському і таке
інше. Тому питання щодо мови: чи перекладені ваші книги українською?
-
Ця книга точно буде перекладена. Її перекладатиме видавництво
"Грані-Т". Я не знаю, як вона буде називатися українською мовою, -
майже для всіх мов назва "Bloodlands" є проблематичною, бо я сам
вигадав цей термін, його в англійській мові також немає. Проте
український переклад для мене надзвичайно важливий, бо Україна грає в
моїй книзі дуже важливу роль. Україна була найбільш смертоносним
місцем у ті часи, які я описую. Я й починаю розділом про Голодомор.
- А як щодо вашої книги "Червоний принц"?
Ми на Бі-Бі-Сі читали цю книгу з великою цікавістю, наші слухачі чули
інтерв'ю з вами на цю тему. Чи буде вона видана українською або
якоюсь мовою, якою читає багато українців?
- Я дуже радий, що "Червоний принц" уже
перекладений українською, і цього року його так само має видати
видавництво "Грані-Т". Знову ж таки, я дуже цьому радий, бо
"Червоний принц" був перекладений на багато європейських мов, включно
зі шведською та данською - мови країн, які не мають відношення до
тієї історії. Але Вільгельм фон Габсбург (австрійський
ерцгерцог, який під час Першої світової визнав себе українцем, став
полковником Січових стрільців і зрештою помер у 1948 році в
Лук'янівській тюрмі Києва. "Червоним принцом" австрійця нібито
зневажливо називала польська аристократія за його симпатії до "бидла" - ІП) був дуже цікавою людиною і мав українську ідентичність. Якщо
його розглядати як українця, можна звести воєдино європейську й
українську історію в дуже цікавий спосіб. Тому так, ця книга вийде
українською. - У своїй лекції ви багато
говорили про національну ідентичність, про те, як у Східній Європі -
зокрема, в Україні - вона не є тотожною етнічності. Ви говорили, що
деякі поляки поділяють історичних персонажів на поляків і євреїв, а
не на польських громадян. В Україні так само часто чуєш
про українців і євреїв, чи українців і "інших". Я наштовхнулася на
приклад цього в Коломиї, де робила репортаж про 1939-й рік. Під час
війни в Шепарівському лісі під тим містом було вбито близько 60 тисяч
євреїв і кілька десятків борців за незалежність України. Проте на
сайті місцевої ради я не знайшла згадки про Голокост, лише про
вшанування пам'яті героїв України, тобто етнічних українців. Чому
така ситуація? Чи є якісь шляхи добитися того, щоб принаймні у
свідомості істориків етнічність і національність були одним і тим же
самим? - Це дуже
глибоке і цікаве питання. Історикам доведеться над цим серйозно
подумати. Історія Східної Європи часто була побудована на
популістській основі, спираючись на історію народу, а не держави. І в
Україні це також правда - подивімося на Грушевського. Ідея тут у
тому, що навіть якщо немає держави, то є народ, і народ виживає, і
несе тягар історії, і таке інше. Але ось у чому питання до істориків:
у який момент ви починаєте серйозно ставитися до держави? Чи ви
думаєте про себе як про людей, що належать до держави? Якщо ви
належите до держави, а не до етнічно визначеного народу, то ви і
ваша праця мусять взяти відповідальність за всіх громадян, а не лише
за певну етнічну групу - чи то євреїв, чи українців, чи поляків. І
це також цікаве питання для майбутнього держави. Якщо українські
історики серйозно ставляться до української державності, тоді їм
треба почати думати про ті етнічні групи, які належать до української
держави. І це, звісно, не тільки росіяни чи українці, але всі, хто
там перебуває. І навіть стосовно таких подій, як Голодомор...
Голодомор переважно зачепив українців. Це правда, і це була подія
національного, всеукраїнського масштабу: Сталін думав, що він карає
українців. В той же час було багато інших людей в Україні - поляків,
євреїв, німців, росіян, які також загинули. Якщо ви хочете чесно говорити про ці події, то треба показати всю картину. -
Ви говорили в лекції, що люди в Україні надають перевагу вшануванню
пам'яті жертв сталінських злочинів, які їх безпосередньо не
торкнулися, аніж вшануванню пам'яті жертв Голокосту, які загинули
безпосередньо на їхній території. Чому так? -
Це ще одне дуже складне й цікаве питання. Думаю, проблеми Голокосту
починаються з того, що його ніколи не подавали як окрему подію, яка
заторкнула євреїв усередині Радянського Союзу. Десятками років
Голокост подавали як частину історії страждань радянських громадян.
Цей особливий розділ німецької політики - прагнення знищити всіх
євреїв - не знайшов свого місця в радянській історіографії, в
радянській пам'яті. І я думаю, це передалося національній політиці і
національній пам'яті. Ще одна проблема в тому, що народ почав
займатися політичним самовизначенням в останні роки Радянського
Союзу, і вони будували це визначення, відштовхуючись від Москви, а не
від ранішої історії - включно із німецькою чи радянською окупаціями.
Проте я б сказав, що Голокост присутній у пам'яті окремих
людей в Україні. Про нього багато знають. Чого бракує - то це
загальної історії, яка б усе це об'єднала і яка була б зрозумілою
українцям. Зараз цього, напевно, немає. -
В Україні для кожної нової влади дуже важливо дати суспільству той
історичний наратив, який вона вважає за потрібне. Чому так? І чи є
якісь приклади в Західній Європі чи Америці, де влада взагалі не
цікавиться історією, не цікавиться політикою пам'яті, а просто
залишає це історикам, і це не політичний фактор?
- Ні, немає таких країн, у яких
історію просто залишають історикам. Проте треба сказати: є кращі і
гірші приклади. Думаю, для України критичним зараз є дозволити
установам - чи державним, чи приватним, чи змішаним - розглядати
історію так, як вважають за потрібне їхні історики. Звичайно,
держава буде контролювати школи, буде контролювати деякі університети.
Але потрібно дозволити деякий плюралізм. Бо якщо немає плюралізму,
різних думок, то у вашу версію історії ніхто не повірить. Повністю це
контролювати не можна. Але я б також сказав, що українська
історія - і я це вже багато років кажу - це найцікавіша історія в
Європі. Самі українці мають це відкрити, щоб потім вони могли
презентувати її іншим, щоб зацікавити Україною інших.
- Чи можливі справді спільні підручники історії
між такими націями, як Україна і Росія або Україна і Польща? Чи
хоча б між Британією і США - чи можуть хоча б вони погодитися щодо
історії? - Ох, я б із задоволенням подивився на спільну
британсько-американську історію, це було б дуже весело! Бо ми,
американці, мусили б себе змалювати такою собі колонією, яка
відбилася від рук, або подавати себе як відгалуження британської
історії, а ми б цього ніколи не зробили. Але загалом ці
дискусії можуть бути дуже корисними, якщо з обох боків є чесний намір
зібрати істориків і представити різні думки, а не просто сісти й
вирішити, що буде в спільній історії заздалегідь. Бо якщо ви все
знаєте заздалегідь, то це просто поширення пропаганди. Отож
дискусії можуть бути дуже-дуже цікавими, але багато що залежить від
того, яких істориків буде вибрано для участі.
Світлана Пиркало Продюсер Української служби ВВС. Письменниця (Лондон-Полтава)
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/02/27/28005/
|